Philip Weiss entrevista Shlomo Sand sobre “A Invenção da Terra de Israel”

Shlomo Sand, Sionismo, pós-Sionismo e a “Solução dos Dois Estados”.

Tradução da entrevista realizada telefonicamente ao professor Doutor Shlomo Sand, em 8 de dezembro de 2012, pelo jornalista, analista e escritor Philip Weiss.

Quais as diferenças nos objetivos entre o seu primeiro livro e o segundo?

Escrevi o segundo livro porque uma das principais críticas que me fizeram após a publicação do primeiro livro foi que eu não tinha explicado a relação e afinidade entre os judeus e a Terra Santa. Foi porque as pessoas me pediram que eu decidi escrever sobre a relação metafísica entre os judeus e a Terra Santa. Sempre ressaltei que esse relacionamento não é marginal à história dos judeus. Sou consciente da sua importância. Também sabia que era uma questão distinta do sionismo. Não podemos entender o judaísmo sem estudar essa relação com a Terra Santa, mas o sionismo trouxe uma relação nova e diferente com a terra.

Não é verdade que alguns dos seus críticos o acusam de pretender escrever história religiosa?

O primeiro livro não é sobre história do judaísmo. O livro trata e estuda como a historiografia sionista tem manipulado a história judaica. Não escrevi uma história dos judeus. Claro que para escrever sobre a história do ponto de vista sionista é necessário escrever sobre o judaísmo e a sua história. Indiretamente estou também escrevendo sobre a história dos judeus. Para escrever o segundo livro, li muito sobre história do judaísmo – muitíssimo mais que para o primeiro.

Para escrever o primeiro livro, li bastante sobre a Bíblia. Para o segundo livro, estudei bastante o Talmude, com o intuito de entender a relação dos judeus com a terra prometida, a terra santa, relacionamento esse muito diferente do moderno conceito de terra e propriedade. Critico os historiadores sionistas quando pretendem continuar esse conceito metafísico, essa questão importante da terra que Deus deu aos judeus e depois lhes retirou, quando colocam os assuntos humanos no meio e afirmam que os judeus têm um total direito a essa terra. Não acredito que uma afinidade religiosa com a terra dê a ninguém direitos históricos, pretendendo que após dois mil anos essa terra seja sua por direito. Se seguirmos com essa lógica, não podemos aceitar o direito de brancos, negros e latinos viverem em Nova Iorque. Essa é uma ideia particularmente perigosa.

Eu justifico a existência de Israel não devido a falsos direitos históricos, mas pelo facto de existir na atualidade e qual esforço para destruir esse Estado trairia mais tragédias. Além disso, os sionistas criaram uma nova nação israelita que tem o direito de existir.

Shlomo Sand

Shlomo Sand

Eu não descobri nada novo, simplesmente coloquei a informação histórica disponível numa ordem diferente, o que enraiveceu os historiadores sionistas. Sou bastante radical em temas históricos, não aceito qualquer tipo de compromisso a esse nível. Tentei convencer os israelenses (pt, israelitas) de que Al Aqsa pertence aos muçulmanos… e não tem sido fácil. E por vezes o que eu afirmo não é fácil para os palestinos (pt, palestinianos).

Ontem participei numa conferência na Alemanha, onde havia bastantes assistentes palestinos, tendo-me sido colocadas diversas questões sobre o direito de retorno… Não é fácil para mim confrontar a reação de muitos israelenses (pt, israelitas) ou de muitos palestinos (pt, palestinianos).

Você afirmou que veio a Nova Iorque para promover o seu último livro, o filho de um estupro também merece viver. Será que entendi correto?

Entendeu perfeitamente. Penso que violamos um povo e destruímos essa sociedade ao constituir o estado de Israel… o filho de um estupro também tem direito à vida… Mas, tal como insisti no meu primeiro livro, sou contra qualquer tipo de etnocracia. Israel deverá ser o estado dos israelenses (pt, israelitas). Essa será a única maneira de podermos continuar a sobreviver no Médio-Oriente.

Também acredito que devido à trágica história dos judeus no século XX, Israel poderá ser um abrigo e refúgio para os judeus que são vítima de antissemitismo. Sou contra a Lei do Retorno.

Mas como pode ser um refúgio para os judeus se eliminarmos a Lei do Retorno?

Proponho a criação de uma nova Lei que defina Israel como o estado dos israelenses (pt, israelitas). Um quarto da população de israel não são judeus, pelo que definir Israel como um estado judaico é o mesmo que classificar os Estados Unidos como uma nação protestante anglo-saxônica. Mas como sei que a História nem sempre é assim tão simples, Israel poderia tornar-se um estado que possa servir de refúgio para os judeus vítimas de antissemitismo mas não um estado que automaticamente dê a nacionalidade a Woody Allen ou Sheldon Adelson.

No seu livro comenta sobre os judeus americanos que apoiam e suportam Israel mas não pretendem mover-se para lá. Pensa que é justo confrontar os membros do lobby sionista nos EUA que defendem sobre a necessidade dum estado judaico com a pergunta: “Porque então você não se muda?”

Não se movem porque as pessoas quando vivem com outras (como acontece nos EUA) criam afinidades culturais e seculares em comum. Os judeu americanos não querem viver comigo aqui em Telavive, facto que eu respeito imenso. Creio que a afinidade que têm com o estado israelense (pt, israelita) tem justificação, mas afinidade só por si não é consciência nacional ou o sentimento de de posse da terra.

Shlomo Sand, você é religioso?

Não. Infelizmente não acredito em Deus… Para entender o cosmos, os seus limites ou não-limites, é muito difícil aceitar a brevidade da vida. É extremamente complicado para mim, com o meu pequeno e limitado cérebro entender a brevidade da vida num cosmos ilimitado, pelo que continuo a pensar que é o ser humano e não deus, que deve ser o centro de toda a nossa ação e reflexão.

Se você não é religioso, porque então valoriza os mitos religiosos de outros?

A terre santa é muito importante para as pessoas religiosas. Isso é diferente de posse… De facto eu não sou religioso mas penso que a religião permanecerá na História muito mais tempo que o nacionalismo. Foi e talvez será mais importante que o nacionalismo. Não sou religioso porque não acredito em Deus, o que não implica que fuja da religião, como historiador.

[…]

Entrevista Shlomo SandQual a sua opinião sobre a tese de Samuel Huntington sobre o “Choque de Civilizações”?

Não tomo a sério as teorias de Huntington sobre um choque entre o Islã (pt, Islão) e o Ocidente… Poderia perguntar a Huntington de que lado estaria Arábia Saudita, Catar ou Barém nesse conflito? Todas essas propriedades ocidentais no Médio-Oriente? De que lado estariam os países mais religiosos? Eles existem devido ao Ocidente. Se quero aplicar a teoria do choque de civilizações, seria um conflito entre a China e o Ocidente. Não posso imaginar um conflito entre o Islã (pt, Islão) e o Ocidente. Com a China sim, posso perfeitamente imaginar um choque devido às diferenças culturais, econômicas e de sociedade. O choque entre o Islã (pt, Islão) e o mundo ocidental não passa de uma anedota quando comparamos as forças desses dois mundos. O exército egípcio está nas mãos dos Estados Unidos, pois não podem combater cinco ou seis dias sem o fornecimento de munições dos EUA. Devido ao que aconteceu na revolução do Irã (pt, Irão), pensamos num choque civilizacional, mas o que se passou no Irã foi mais um movimento nacionalista que religioso. Se analisamos atentamente os programas de ensino das escola iranianas, verificamos que o movimento é sobretudo nacionalista, apesar da aparência religiosa.

Voltemos à ideia central do livro; a rigorosa proibição aos judeus religiosos de viverem na terra santa.

Veja, no final do século XIX, em 1897, Herzl convidou os rabinos a integrarem o movimento sionista, mas só uma pequeníssima maioria respondeu. Herzl pretendia realizar a Conferência Sionista em Munique, por ser uma cidade importante, com uma grande comunidade de judeus. Originalmente não era para ser Basel, na Suíça (onde finalmente se realizou a conferência). Os rabinos alemães assinaram uma petição para não deixar realizar a conferência na Alemanha… Até Hitler, o judaísmo estava contra o sionismo. O judaísmo organizado estava contra o movimento sionista. Não somente o judaísmo ortodoxo, mas também os conservadores e os reformistas. Na realidade, a grande maioria dos judeus estava contra o movimento sionista. Tinham receio de que a ideia da Terra substitui-se a ideia de Deus… mas também devido ao Talmude. Está escrito no Talmude que os judeus não podem emigrar colectivamente para a Palestina, a Terra Santa.mapa das fronteiras maldita do Médio-Oriente

Note que não estou falando apenas dos super ortodoxos… o avô do último grande rabino Lubavitch, um influente líder, era extremamente anti-sionista. Esta ideia de nacionalismo judaico é um sentimento recente na história. Na conferência sionista de Basel participaram muito poucos rabinos, oriundos de poucas comunidades judaicas. Além disso, até à guerra de 1967 os sionistas religiosos eram bastante moderados quanto à ideia de posse e propriedade da terra. politicamente eles eram de esquerda. Houve excepções, como o rabino Kook, mas até 1967 os sionistas religiosos pertenciam sobretudo à ala esquerda dos Trabalhistas. Em que sentido eram de esquerda? Não social ou politicamente, mas no sentido de que eram contra a ideia de que a posse da Terra Santa era desejo de Deus.  

Eles sabiam, nas suas consciências, que Deus dá, deus tira… O conceito do Eretz Israel (Grande Israel), o conceito teológico, não é o conceito de Pátria. No judaísmo, tal como no cristianismo e no islamismo, não existe a ideia de Pátria. A religião é alheia à ideia de Pátria. Muçulmanos, judeus e cristãos não têm pátrias.

Shlomo Sand, o seu primeiro livro foi um sucesso?

Foi traduzido a 21 idiomas.

[…]

Como foi o livro aceite?

Somente nos Estados Unidos o livro foi atacado sob uma perspectiva genética. Isso foi específico aos críticos norte-americanos. Tal não se passou na Alemanha, França ou Inglaterra.

Você conhece Ami Ayalon (antigo diretor do Shin Bet)?

Sim, conheço bem. Até lhe ofereci um dos meus livros quando me encontrei com ele.

 Ayalon deu uma conferência três anos atrás e afirmou: “Nós demos aos colonos um mito, para que eles se movessem para os territórios ocupados. Agora, devemos dar-lhes um novo mito para que abandonem esses territórios”. Na minha opinião, o comentário de Ayalon era sobre a fluidez dos mitos religiosos – independentemente do seu direito ou não de retirar os colonos dos territórios ocupados.

[…]

Sim, Ami Ayalon tem razão… sou honesto; gostaria que os árabes de Telavive, meus estudantes, vivessem como vocês vivem em Nova Iorque. Esse é o meu objetivo, nem mais nem menos. Essa seria a única possibilidade de Israel possa existir no Médio-Oriente. Não me estou referindo aos territórios ocupados, mas que os árabes israelenses (pt, israelitas), vivam em Telavive como vocês vivem em Nova Iorque. Se conseguirmos isso, penso que fizemos algo importante na vida.

Qual é então a sua opinião sobre a ideia de Ayalon de mudar o mito para terminar os colonatos? 

Não acredito que alterando o mito os colonos regressem a Israel. Penso que o lobby judaico, ou o lobby pro-sionista será bastante mais cauteloso. A única esperança é o facto de os Estados Unidos e Europa estarem pressionando Israel para sair dos territórios ocupados. Existe aí uma espécie de apartheid… é inaceitável, desde uma perspectiva moral, que existam pessoas vivendo sem quaisquer direitos políticos ou civis. Nos territórios ocupados vive-se um apartheid militarista e na sociedade israelense (pt, israelita) vive-se uma espécie de segregação racial. 

Em 1945 o Tribunal Supremo dos Estados Unidos da América declarou que não poderá existir igualdade se existe separação. Eu vivo numa sociedade onde um judeu não pode casar com um não-judeu, existe portanto separação e não pode haver igualdade. Esta é a minha posição… e esse espírito republicano dos Estados Unidos, o mito cívico, apesar de todo o racismo dos EUA, não existe em Israel.

Quando você falou com esses palestinos (pt, palestinianos), você está lidando com uma comunidade política radicalizada por uma ocupação interminável que cada vez mais o vê como os pieds noir foram vistos em Argélia, uma sociedade colonialista que tem sair.

Sim. Nós estamos cada vez mais em posição de unificar a Palestina Israelense com a restante Palestina. Mas por agora, os cidadãos palestinos israelenses (pt, palestinianos israelitas) são diferentes dos palestinos dos territórios ocupados. A maior parte deles querem ser israelenses. A nação construida em terras palestinas não é perfeita e eles não têm um estado. Mas se analisamos profundamente a consciência dos palestinos israelenses (pt, palestinianos israelitas), eles preferem ser cidadãos de Israel do que integrantes de um estado palestino. Isto poderá mudar no futuro, porque os jovens estão a mudar a maneira de abordar este tema.

Em História, os modelos podem ajudar, mas também podem trazer muita confusão. Penso que o modelo Sul-Africano prejudica o modo de abordar o tema de Israel e Palestina. Tal como o modelo da Revolução Bolchevique prejudica a maneira de pensar a Europa.  A soluçaõ da África do Sul, a soluçaõ do estado único, tornou-se bastante popular nos círculos esquerdistas. Parece-me uma solução pouco convincente. Para avançar com a solução do estado único (só um estado) terá de existir consenso entre os judeus israelenses. Mas eu vivo numa das mais racistas sociedades do mundo ocidental.

Como podemos retirar Israel dos territórios ocupados? Posso concordo com Sari Nusseibeh (presidente da Universidade de Al Quds) e dizer: Vão-se embora ou deem-nos a cidadania. Entre retirar ou dar a cidadania, retirar é mais possível que dar-nos a cidadania.

Eu sou pela solução dos dois estados, com as fronteiras de 1967, retirando a maior parte das colônias. Creio que isso não será um grande problema. Em Argélia um milhão de colonos regressaram, então meio milhão não será um problema…

Defendo a solução dos dois estados porque sou realista e pragmático, não acredito que os dois estados possam sobreviver separadamente. Amos Oz escreveu um livro em que defendia um divórcio pois somos duas famílias diferentes. Não concordo com essa ideia. A solução dos dois estados deverá combinar uma espécie de confederação entre os dois, pois estamos muito interligados. Não nos devemos divorciar, temos que viver no mesmo apartamento, mas em quartos separados.

Como é a sua relação com os outros docentes na Universidade de Telavive?

Sou um professor a tempo inteiro, ninguém pode tocar-me. Não posso dizer que a maioria dos professores gostam de mim. A maioria não gosta do meu livro. Mas entenda, não é por uma questão de ideologia política, mas porque eu toquei num tema muito profundo nas suas consciências, questionando a ideia do Povo Judeu e da nação judaica eterna. Também acredito que o facto do meu trabalho ter sido traduzido a 21 idiomas diferentes produziu um certo sentimento de ciúmes nos meus colegas. Tenho alguns amigos, mas não é fácil estar na Universidade de Telavive. De certa maneira eu sou um pária, mas não me posso queixar, pois toquei em temas difíceis para eles.

Não sou uma pessoa muito corajosa. Só escolhi este assunto após ter lugar definitivo. Não poderia fazer carreira na Universidade de Telavive com um livro como este. Sei que não posso encontrar a verdade, mas posso procurá-la.

[…]

Você afirma que os EUA abandonaram os judeus; algumas pessoas afirmam que essa ideia é um mito.

Porque em 1924 os Estados Unidos fecharam o portão com as leis anti-imigração. Sem o fecho dessa porta, não acredito que tivesse sido possível a criação do estado de Israel. Eu nasci num campo de refugiados. Vivi aí durante dois anos. Os meus pais não tiveram escolha. Em 1948 decidiram ir para Israel porque ninguém no mundo os queria. Não tiveram possibilidade de emigrar para os Estados Unidos, por isso eu sou israelense (pt, israelita).

[…]

Concordo consigo quanto à importância do conhecimento e às compensações. Mas digamos que dos 5 milhões de refugiados, todos aceitam a ideia dos dois estados, mas um deles prefere regressar à sua casa em Jerusalém. Será possível ele regressar?

O ano em que deu início o movimento dos refugiados, em 1948, foi um ano de tragédia no mundo. Houve muitos refugiados muçulmanos em Paquistão, refugiados hindus, alemães expulsos da Sudetenland. Os filhos dos nazistas não podem ser responsabilizados. A questão palestina é a mais complicada porque nos casos antes referidos, um estado recebeu os refugiados, mas no caso dos palestinos nenhuma nação os integrou, mantendo-se até hoje essa situação. O primeiro responsável por esta situação foi Israel. Israel criou o problema dos refugiados palestinos.

[…]

Israel não pode ser um estado judaico e democrático simultaneamente.  Isso é um oximoro. Reconhecer o direito de Israel a existir e o direito de regresso também é um oximoro. 5 milhões de refugiados têm seus direitos; isso é a destruição do estado de Israel. Israel tem de pagar, tem de reconhecer o que passou em 1948 e ser um campeão de solidariedade com esta população, além de simbolicamente aceitar os palestinos que não são uma ameaça atual para a cultura israelita. Israel deverá simbolicamente demonstrar que, como estado não-racista, aceita os direitos dos refugiados, mas não pode dar a 5 milhões de pessoas esse direito.

Mas na solução dos dois estados com uma confederação existem etapas. Continuaremos a viver no Médio Oriente como uma confederação e um dia haverá livre circulação entre os dois estados. Dentro de 50 anos os dois estados poderão viver em conjunto. Talvez seja possível virem a ter uma relação como a que encontramos entre os alemães e os franceses. Os alemães podem viver em Paris, sem problema. Só peço um pouco de imaginação a todos para que possamos viver em paz.

Autores: Philip Weiss e Shlomo Sand

Fonte: MondoWeiss

Tradução: SionismoNet

 

 

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4 Responses to Philip Weiss entrevista Shlomo Sand sobre “A Invenção da Terra de Israel”

  1. josé marques 01/08/2013 at 03:19 #

    AMIGOS ,numa matéria que fala de POVO e fala de PAÍS de forma tão meticulosa ,gostaria de fazer uma correção ,a bem da verdade : O nome do livro de SHLOMO SAND é “A INVENÇÃO DO POVO JUDEU” e não como foi colocado no título da matéria ,que diz “a invenção da terra de ISRAEL”. favor corrigir . Obrigado.

    • admin 01/08/2013 at 15:00 #

      Caro Sr José Marques,
      O prof. Shlomo Sand publicou dois livros que fazem parte de uma trilogia, estando ainda por publicar o terceiro volume.
      O primeiro volume da trilogia intitula-se “A invenção do povo judeu”, existindo neste site dois artigos dedicados exclusivamente a essa obra.
      O segundo volume da referida trilogia intitula-se “A invenção da terra de Israel”. Esta é a obra a que se refere Philip Weiss nesta entrevista, existindo neste site outro artigo dedicado a esta obra.
      Esperamos ter esclarecido a sua dúvida.

      • AMANDA CHAIN 23/08/2013 at 20:33 #

        Estimada Amanda

        Prometi a vosso ilustre pai o envio desta entrevista. Peço que lhe a repasse. E, se acaso lhe for possível, lhe recomendo a mesma leitura.

        UALID

  2. UALID RABAH 27/08/2013 at 14:02 #

    Segue entrevista de Shlomo Sand.

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